Magyar-történelem szakos középiskolai tanár, majd a Károli egyetem főiskolai tanára, a magyar drámapedagógia atyja, a Magyar Drámapedagógiai Társaság alapítója, a Népművelési Intézetben az amatőr színjátszás szakmai felelőse. Sok-sok diákszínjátszó ifjú mentora, rendezője. A Magyar Köztársasági Érdemrend Lovagkeresztje tulajdonosa, Magyar Örökség Díjas. – Debreczeni Tiborral Kovács katáng Ferenc beszélgetett.

Kovács katáng Ferenc: Kedves Tibor! Rögtön a legelején tudassuk az olvasóval, hogy kis túlzással ugyan, de időtlen idők óta ismerjük egymást. Ha nem is napra pontosan, de ötvenkét éve a Budapesti Műszaki Egyetem Szentháromság téri kollégiumában találkoztunk először, a Vári Irodalmi Színpad (VISZ) Perlő ének c. lírai oratóriumának próbáján. Ebben a rövid interjúban visszább nem mehetünk az időben, kezdjük hát itt. Mikor vetted át a színpad vezetését, s kikből is állt az a maréknyi kis gárda?

Debreczeni Tibor: Ferikém, akkor már azt is áruljuk el, hogy amikor találkoztunk, 1970-ben, te huszonéves mérnökhallgató voltál, egyszersmind a Jövő mérnöke című egyetemi lap munkatársa, én pedig egy negyvenkét éves, alkotó képessége teljében lévő férfiú, aki egy pár éve került fel Debrecenből Budapestre, ahol középiskolai tanár voltam, s a tanítás mellett városi hatókörű irodalmi színpadot hoztam létre, melyet 10 éves munkával országos ismertségűvé sikerült tenni. S most konkrétan a kérdésedre válaszolok, egy életrajzi könyvemből puskázva: 1968-ban már a Várban, egy szép neogótikus palotában rendezek. Egy napon megjelent a munkahelyemen egy fiatalember, s azt mondta, kellene nekik valaki, rendező, mivel ők tízen, villamosmérnök hallgatók szívesen mondanak verset, prózát, de szeretnének bemutatkozni együttes produkcióval is. Közönségük van, mivel a diákszállóban csaknem ezer fiú lakik, van hol fellépni is, s van próbára alkalmas termük is. Lőrincz Endre, így hívták a fiatalembert, szimpatikus volt. Fel is mentem hozzájuk – azért írom, hogy fel, mivel a Népművelési Intézet, mára Hagyományok Háza, a Vár alatt található, a Corvin téren. Megszerettem őket, ők meg engem, így aztán megalapítottuk a Vári Irodalmi Színpadot. Ezen a néven alkottunk sokáig. 1970-ben már országos sikert hozott a Perlő ének.

KkF: Torma Mária Radnóti-díjas előadóművész a 90. születésnapodon az alábbi szavakkal köszöntött az Új Köznevelés oldalán: „Egy jó értelemben megszállott ember, aki idejét, energiái jó részét és tudását ennek az ügynek szenteli, és mindig képes maga köré csapatot szervezni. Generációk tanultak tőle irodalmat, versmondást, előadóművészetet, drámapedagógiát, menekülést az értékekbe vagy egyszerűen csak igényt a szép szóra.” Mi az ilyen csoportok mozgatórugója? A műhelymunka vagy a fellépések és fesztiválokon való megmérettetés?

DT: Valójában Torma Mária – mint egykori Vári színpados, elfogult irányomban – választ már adott is a kérdésedre. Kellenek azonos érdeklődésű fiatalok, akik, ha szerencséjük van, találnak olyan szakembert, aki vonzó programot tud tálalni önmaga és a csoport számára, aki képes az összejöveteleket érdekessé, és ahogy ma mondják, interaktívvá tenni, és ha ehhez színpadi siker is társul, a színpadi csoportból akár baráti közösség is válhat. Nálunk ez történt. Az egymás iránti szeretetnél pedig nincs jobb kötőanyag. Ebben az időszakban, amikor együtt dolgoztam a váris mérnökhallgatókkal, zajlottak a prágai tavasz lelkesítő eseményei és leverésének történései, s az ekkor működő úgynevezett amatőr színházak nemigen szóltak másról, mint az egyén és a diktatórikus hatalom viszonyáról, a személyiség elszürküléséről, a lázadáshoz való jogról. A mondanivalóhoz új színpadi nyelvvel kísérleteztek, nevezzük avantgárdnak. Mondhatni, hogy az ekkor pár évig működő amatőr színházak újították meg a professzionista színjátszást is. Említem néhány rendező nevét: Ruszt József, Paál István, Ács János, Halász Péter. A Kaposvári Színház új irányt szabó rendezései sem születnek meg az amatőr színházak kísérletei nélkül. Ehhez a vonulathoz tartozott a mi Vári Irodalmi Színpadunk is, és érte el az országos és külföldi sikereit.

KkF: Botos Katalin közgazdász, egyetemi tanár A NÉKOSZ-tól az És ki az a Pál?-ig című írásában tiszakürti aktív nyugdíjas éveidre, az ott rendezett találkozókra emlékszik szívesen, és szól fellépéseidről is. „… mint előadóművész is komoly sikereket ért el. És ki az a Pál című monodrámája száznál több előadást ért meg, és 1956-ról összeállított műsora tanítványával, Cserna Csabával, a Magyar Kultúra Lovagjával, katartikus élmény.” Mi inspirált arra, hogy a színpadon is megmutasd magad? Hogyan találsz rá arra a szövegre, amit feltétlenül át szeretnél adni a hallgatóságnak?

DT: Botos Katáékkal öregkoromban ismerkedtem meg, Tiszakürtön, a mi nyári szállásunkon, ahol évente két alkalommal, napokon keresztül együtt táborozott az úgynevezett Kuckós társaság, melyet a régi Vári színpadosok s más tanítványok alapítottak 2000-ben. Eleddig minden hónapban összejöttünk Budapesten, s különféle kulturális programmal szórakoztattuk magunkat, s vendégeinket. Kürtön pedig, a portánkon, színpadot épített ez a közösség, s a falusi érdeklődőket is meghívtuk előadásainkra, melyeknek létrehozói gyakorta ugyancsak a szereplő várisok, illetve a kuckósok voltak. Én is bemutatkoztam itt önálló estjeim egyik-másikával. Kérdésedre válaszolva: Jómagam 58 éves voltam, közel a nyugdíjhoz, amikor életemben először kétórás irodalmi összeállítással álltam ki a közönség elé. Hogy mi késztetett erre? Mindig is jó előadónak tudtam magam, de évtizedeken át fontosabbnak gondoltam mások által, színpadi közösség által szólni. Mint szerkesztő és rendező. Ám ekkorra, a nyolcvanas évek közepére megszűnt a színpadom, nekem pedig még volt közölnivalóm. Történetesen el akartam mondani, hogy becsapva érzem magam, miként annyi korombéli értelmiségi. A diktatúrába merevedett szocializmus, illetve annak szellemi és politikai vezetői átvágtak bennünket. Versolvasásaim közben találtam egy költeményt Verbőczi Antaltól, Az öreg ácsot palira vették, s ez lett az első önálló estem címe is. Én a mondandómhoz kerestem a műveket, s ezekből szerkesztettem egy új egészet, majd a szerkesztett színjátékhoz igazítottam a rendezői eszközöket. S elmondom azt is, vágytam rá, hogy megmérettessem magam. Azt kell mondanom, jól éreztem magam a színpadon, s miután lejöttem onnan, az első előadás után, még meg is nőtt az önbizalmam. Példátlan siker született. A kritikusok között volt olyan, aki a teljesítményemet Latinovitséhoz mérte. Száznál többször is bemutatkozhattam az országban. Talán tanulságos lehet, kik kerültek az első kétórás önálló estem programjába. Ízelítőül csak: Verbőczin kívül Örkény István, Weöres Sándor, Kornis Mihály, Esterházy Péter, Spiró György… Említetted a Pál-drámámat. Ennél módosult az alkotói folyamat. Pál apostol leveleinek olvasása közben döbbentem rá, hogy az apostollal szólhatok a jelenünkről is. Itt és ekkor a szöveg inspirált a monodráma megalkotására. A Biblia.

KkF: Az előbbi kérdésemmel nagyot ugrottunk előre az időben. Egy kicsit visszakoznék. 1972 után egyre jobban kezdett foglalkoztatni a drámapedagógia. Azt nem kérdezem, hogyan leltél rá erre a pedagógiai módszerre, megírtad te ezt szakkönyveidben, de az érdekelne, miért gondoltad, hogy ennek honosítása fontos lehet nálunk is, a magyar oktatásban, a művészeti nevelésben.

DT: Erről én tényleg sokat írtam. Kísérleteztem ugyanis a módszerrel, ki akartam próbálni a gyakorlatban. Mindenekelőtt a gyermekszínjátszásban. De az oktatásban is. És ezt meg is tettem. Különféle pedagógus tanfolyamokon úgy próbáltam megkedveltetni a módszert, hogy láthatták, miként tanítom az óvodásokat, az iskolásokat, az egyetemistákat. S ezzel a metodikával próbáltam a színpadon is, leggyakrabban az enyéimmel, a várisokkal. Később Nagykőrösön, a Károli egyetem főiskolai karán, a tanítóképzőseimmel. A tapasztalataimat, a foglalkozások némelyikét le is írtam. És hangsúlyoztam mindig: én így csinálom. Amire törekedtem; élményszerűvé tenni a különféle tanítási órákat, napközis foglalkozásokat, színpadi együttléteket. Itt és most csak annyit mondanék, a drámapedagógiai módszerrel gondoltam megújítani, a Kádár-hatalom közegében demokratikussá tenni a nevelést, az oktatást. Ahogy írtam annak idején, nem alattvalót, hanem a fejét magasan hordó polgárt kell nevelnünk. Naiv voltam természetesen. Csakhogy én egykori professzoromnak, Karácsony Sándornak pedagógiai, mégpedig demokratikus pedagógiai szemléletét tartottam iránymutatónak, s a drámapedagógiára úgy tekintettem, mint az ő nézeteiből építkező módszerre. Ezt az elképzelést sikeresebben képviselhettem a rendszerváltás után. A módszer hogyanjáról, eszközeiről itt nem beszélek, de tény, hogy a drámapedagógia él, tanítják egyetemeken és főiskolákon, igaz nem úgy terjedt, ahogy én gondoltam, s nem is ott, ahol szerettem volna, de a mag, amit 1972-ben kezdtem szórogatni, kikelt és sok helyt már termőre fordult.

KkF: Botos Katalin még egy fontos mondata kívánkozik ide a fent említett írásából: „…későn megkezdett írói tevékenységével, életrajzi dokumentum-regényeivel, írásaival, rendszeresen publikált blogjaival, könyv-szerkesztéseivel nyomot hagy majd az irodalomban.” 93 évesen is havonta jelentkezel gondolataiddal. Az utóbbi időben pl. Emlékezem, tehát még vagyok címmel. Gyakran mentegetőzöl, nem tartod magad írónak, legfeljebb krónikásnak. Kérlek, ne törődj azzal, ha hosszúra is nyúlik a felsorolás, beszélj nekünk a megjelent köteteidről, s különösen azokról, amelyeket feltétlen elolvasásra ajánlanál a bennünket követő generációknak.

DT: A bennünket követő generációknak ajánljam a könyveimet? Köteteimnek egy részét, a szakmai vonatkozásúakat úgyis csak azok veszik kézbe, azok a neveléssel, oktatással foglalkozó, kutató hajlandóságú emberi teremtmények, akiket érdekel, hogyan tanítottak, miféle elvek szerint, s miféle metodikával az őseik. Ha ők rábukkannak a könyveimre, a következőkre hívhatom fel a figyelmet: Szín-kör-játék, 1982; A pódiumi rendezés dramaturgiája, 1985; Drámapedagógiai órák alsóban, felsőben és főiskolán, 1991; Hálóban. Reform- és drámapedagógiai írások, 1998; Művészet és nevelés,2000; És élmény és vers és próza. Élményközpontú irodalmi műelemzések, 2009. Az én kedves kérdező barátom arra is biztat, hogy ajánljak, feltétlen elolvasásra ajánljak köteteket a kedvtelésből olvasónak is. Én bizony nemigen hiszem, hogy az utánunk jövők szorgalmasabb olvasók lesznek a mostani fiataloknál. Adja Isten, hogy tévedjek, nos, akkor nekik az életrajzi vonatkozású köteteket ajánlanám. Miért? Eseményekkel dúsított volt az életem. Regénynek, novella-fűzérnek is elmenne egyik-másik. És csaknem egy évszázadról írok. A memoárjaim mind történelem alulnézetben. Ezek: Visszanéztem,2006; Különbéke Debrecenben, 2008; Egy tanár naplójából, 2010; A kőrösi huszonhárom, 2013; A kürti harminc, 2015; és felhívnám a figyelmet az internetes írásokra: Dété naplója.

KkF: „2022. 03. 19-én adták át az idei Magyar Örökség Díjat a Magyar Tudományos Akadémia Dísztermében. Az 1995-ben életre hívott elismerés a világ magyarságának szellemi becsületrendje. 2022-ben mások mellett Egyetemünk Pedagógiai Karának korábbi oktatója, Debreczeni Tibor vette át a kitüntetést. Vári Fábián László kárpátaljai magyar költő, kritikus, etnográfus, az MMA rendes tagja személyes hangon méltatta a drámapedagógus gazdag, tevékeny életútját megemlítve a nagykőrösi tanítóképzőben aktív éveinek gyümölcsöző időszakát. A Debreczeni Tibor által színpadra állított, általa szerkesztett és rendezett katartikus hatású művek sokakat gazdagítottak, nézőt és szereplőt egyaránt maradandó élményhez juttattak” – olvashatjuk a Károli Gáspár Református Egyetem honlapján. Megosztanád velünk az átadás napján és az átvételkor átélt élményeidet?

DT: Ezt idáig nem kérte tőlem senki, s magam sem rendeztem el magamban, miként is vélekedem a gesztusról, hogy megtiszteltek ezzel a Magyar Örökség Díjjal. Én már semmi díjat nem vártam. Volt olyan érzésem is, hogy az utánam következő drámapedagógusok nem is tudják, hogy én még élek, s az oktatóikat talán zavarja is, hogy még élek. Évtizedek óta sem előadás tartására, sem beszélgetésre nem invitáltak. S kiderült, a díjra felterjesztők között nem is szerepelt az általam alapított Drámapedagógiai Társaság. Vári Fábián László volt a laudátorom, s ő páratlan melegséggel az életművemet méltatta, együtt a pedagógiai munkásságomat, a rendezői tevékenységemet, az előadói teljesítményemet, mindezt személyes hangon. S ezért gondolok nagy hálával és szeretettel a kiváló költőre, a valódi fáklyahordozóra. Hallgatva Fábián Laci szép és megható méltatását, eszembe jutottak utolsó rendezéseim, a főiskolásaimmal, a nagykőrösi Karácsony Sándor Színpad tagjaival, s hogy ezeket a költő is látta és szerette, s nyilván azt is tudta, hogy a létrehozott pódiumi alkotások elsők s talán egyetlenek is a hazánkban. Kettőt említek közülük, a Tiszaladányi jeremiádot, amely a Gulágra elhurcolt tizenéves lányok és fiúk kálváriájáról szólt, és az Egy huszadik századi krónikás éneket, melyben a református mártírnak, Gulyás Lajosnak állítok emléket. Mind a két alkotást több százszor mutattuk be a Kárpátok határain belül, s a szórványmagyarság körében, nyugaton. Még egyet említenék, barátommal, az egykori Vári színpadossal és előadóművésszel, Cserna Csabával, ketten hoztuk létre a Tetemrehívás című dokumentumdrámánkat 1956-ról. Ezzel az alkotással még Frankfurtba is eljutottunk, de a budapesti gulág-múzeumba nem. Örültem, hogy a díjkiosztó ünnepségen jelen voltak a Vári színpados barátaim, a kuckós társaságunk, a családom tagjai, az egyenes ági leszármazottaim is, és hogy köszöntöttek levélben is sokan, akik sohse rejtették véka alá, hogy szívesen olvasnak és hallanak rólam még jó híreket.

KkF: Az interjú címadó sorában nem véletlenül szerepel a többes szám: …lobogó fáklya e két élet. A drága Vilkáról, életed társáról és népes családodról beszélj most!

DT: A feleségem, Kósa Vilma – én 94 leszek, ő 92 múlt – nem ülhetett mellettem, noha várta a szék, de az emberi gépezet kopik, s ő most nem jöhetett. Ám az életem igencsak egybe nőtt az övével. Két hónap múlva elmondhatjuk, hogy 72 éve élünk együtt. Nemcsak élettársam, de szakmai társam is volt mindig. S még azt is elmondhatom, ha nem őt rendeli a magasságos irányító mellém, talán már régen nem is élek. Fiatalon, éppen mikor egybekeltünk, azt hittem, hogy a szocializmus a vágyott jövő, olyan társadalmi rendszer, amely különb, emberibb a kapitalizmusnál. Aztán szembesültem a valósággal. Kiderítették, hogy a feleségem kuláklány, s ki akarták zárni az egyetemről – végül is fegyelmivel megúszta, mivel már útban volt a gyermekünk –, én viszont, ahogy mondták, rés lettem a bástya fokán, engem eltávolítottak a debreceni egyetemi gyakornokságból, a tanársegédi várományosságból. Megvilágosodtam, s így lettem az, ami végül is lettem. Akiket a marxista gépezet akkor, nékoszos korunkban a hatalomba rántott, már rég halottak. Asszonyommal gyakorta mondjuk: Teljes az életünk, bármikor elmehetünk. De hogy fáklyák lettünk volna, azt nem hiszem. Megvalósítottuk azt, amire születtünk. Karizmatikus pedagógusok voltunk, s felelős családfenntartók. Ennyi. A leszármazottak, a kilenc dédunokával, egészségesen élhetik meg életüket, ha a politikai irányítók nem gondolják másként. Mindenesetre szörnyű, hogy ennyire kiszolgáltatottak vagyunk, mi, kisemberek, s hogy most is félnünk kell.

KkF: Kedves Tibor! Továbbra is várjuk a beszámolóidat, a találkozásainkat az általad megálmodott Kuckóban vagy a Várkert Bazár sétányain. Beszélgetésünket júliusi írásod utolsó soraival zárom: „És én itt be is fejezem. Annyit írnék még, hogy 1947-ben jelesen érettségiztem, édesanyám várt a gimnázium előtt, s emlékszem, elmentünk ketten fagyizni egy cukrászdába, és mind a ketten boldogok voltunk.” Kívánjuk, hogy ne múljon el az ilyen boldogság, amíg világ a világ! Mondj néhány biztató szót a manapság érettségizőknek!

DT: Lányok, fiúk, háborúmentes életet kívánok nektek. S aztán, ha van életcélotok, gyürkőzzetek neki. S ha az élet mégsem úgy alakulna, ahogy terveztétek, kössetek bölcs kompromisszumot. De a lelkiismeretetekre mindig figyeljetek. S ne felejtsétek, a kis örömök is örömök.

Debreczeni Tibor szakmai életrajzát a Torma Mária szerkesztette VISZ honlapjából emeltük át.